?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

="Вы пишете про бога - про Ваала? Или про какого из богов?"=

Смешно! Отличная шутка, я долго хохотал! Безусловно, в Библии упоминаются разные языческие боги - Ваал, Астарта, Молох и другие, однако, отличительной особенностью Библии в целом является её единобожие. Я здесь не буду вдаваться в подробности и рассматривать исключения (вспомним знаменитые "египетские казни" - противострящие Моисею жрецы сумели повторить все чудеса, кроме последнего - массовое убийство первенцев). Речь в Библии идёт о так называемом едином (в смысле - единственном истинном и правильном, о т.н. боге - творце) боге. Именами этот бог назван там разными. Так яхвист в Бытии называет его Яхве, элохист <там же> именует его Элохим... Мог бы прочитать вам лекцию про тетраграмматон (курсовую по библейской экзегезе на эту тему писал). Короче, я имею ввиду только одного бога. Того, про которого Иисус говорит у Иоанна "Я и Отец - одно" (Ин 10:30).

Comments

( 33 comments — Leave a comment )
NeonJazz
Dec. 7th, 2018 12:47 pm (UTC)
противострящие Моисею жрецы сумели повторить все чудеса, кроме последнего - массовое убийство первенцев)

Вы заблуждаетесь.

"Старались также и волхвы чарами своими произвести мошек, но не могли. И были мошки на людях и на скоте.

И сказали волхвы фараону: это перст Божий. Но сердце фараоново ожесточилось, и он не послушал их, как и говорил Господь" (Исход 8:18-19)
svsatanist
Dec. 7th, 2018 06:33 pm (UTC)
Вы к частностям придираетесь. Да, я, возможно, ошибся в числе повторенных чудес (не 9 из 10 повторили, а меньше), но сути это не меняет - часть чудес была повторена волхвами, следовательно, их магия - действенна (хоть и слабее чем у Моисея и Аарона).
NeonJazz
Dec. 8th, 2018 11:17 am (UTC)
Так в Библии не отрицается, что волхвы обладали некоей действенной магией. Обратите внимание, что волхвы в Исх 8:19 говорят фараону "это перст Божий". С точки зрения волхвов, им противостояла не рядовая магия, как утверждаете вы, а именно Бог.

Вероятно, я не совсем уловил вашу мысль - вы полагаете, что у Моисея и Аарона с одной стороны и волхвов с другой было нечто вроде магической дуэли, а Бог здесь ни при чем?

svsatanist
Dec. 8th, 2018 12:04 pm (UTC)
Нет, это просто наблюдение (о магии), не обвинение. Обвиняю же я бога в насилии над людьми. Ведь у всех тех людей, которые погибли в водах Потопа, от огня и серы в Содоме и Гоморре и проч. были невинные дети. За что детишек то жечь - мочить (в буквальном смысле)? Поэтому я считаю господа бога ползучей мразью. Поэтому я ушёл из христианства и борюсь с богом.
NeonJazz
Dec. 8th, 2018 12:13 pm (UTC)
Вы составляли ваше мнение опираясь исключительно на Библию, или на какие-то еще источники?
svsatanist
Dec. 8th, 2018 12:34 pm (UTC)
Своё личное мнение (как гражданина Имярек по паспорту) я опираю на научное знание, которое говорит мне что бога нет (во всяком случае - не доказано). Своё же мнение, как Просветителя, борца с церковью и богом я основываю на библии. Безусловно, я знаком и с другими источниками. Но в дискуссиях с верующими опираюсь исключительно на Библию. Верующий может быть не согласен с частным мнением Ефрема Сирина или Иустина Философа. Но с Библией он будет вынужден согласиться. Это тот краеугольный камень, на котором стоит церковь.
NeonJazz
Dec. 13th, 2018 05:14 am (UTC)
>>Догматической точки зрения у католиков нет.

Именно. И у православных, насколько мне известно, тоже. Несколько несвязанных между собой граждан России в разное время говорили мне, что надо все поделить. Из этого не следует, что официальная господствующая идеология российского государства - коммунизм.

>>Меня волнует почему он сам совершал насилие (в Библии), или руками своих ставленников - древнеиудейских вождей, царей, пророков (там же).

Вы некорректно поставили вопрос. Поскольку выше вы сказали, что в существование Бога не верите, правильный вариант вопроса будет звучать так:

"Почему авторы библейских книг создали подобный образ Бога?"

У вас есть собственный вариант ответа на него?

Edited at 2018-12-13 05:20 am (UTC)
svsatanist
Dec. 13th, 2018 05:34 am (UTC)
Чтобы устрашить и держать в узде древних иудеев, конечно. Зачем же ещё? Какие времена, такие и нравы.
NeonJazz
Dec. 14th, 2018 04:32 am (UTC)
Озвучьте, пожалуйста, аргументацию в пользу вашего предположения.

Вы полагаете, что разделенные во времени, пространстве, положении и историческом контесте люди (Моисей, пророки, апостолы) выстроили связанное, поступательно раскрывающееся учение, задающее невероятно высокую нравственную планку с целью "держать народ в узде"?. Что вы вкладываете в выражение "держать народ в узде"?
(no subject) - svsatanist - Dec. 14th, 2018 05:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - NeonJazz - Dec. 18th, 2018 04:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - svsatanist - Dec. 18th, 2018 10:08 am (UTC) - Expand
NeonJazz
Dec. 8th, 2018 05:09 pm (UTC)
>> Своё личное мнение (как гражданина Имярек по паспорту) я опираю на научное знание, которое говорит мне что бога нет (во всяком случае - не доказано).

Разумеется. Но вы ведь понимаете, что концепция Бога ненаучна? Мы не можем поставить эксперимент, способный подтвердить или опровергнуть существование Бога. Соответственно, вопрос бытия Божия лежит вне области применимости науки. Этот вопрос лежит в области веры, и мы с вами в данном случае с чистой совестью можем иметь диаметрально противоположные точки зрения, не рискуя быть обвиненными в ненаучности взглядов.

>> Верующий может быть не согласен с частным мнением Ефрема Сирина или Иустина Философа. Но с Библией он будет вынужден согласиться. Это тот краеугольный камень, на котором стоит церковь.

Не совсем так) Краеугольный камень, на котором стоит церковь, согласно Библии - Иисус Христос. Но по поводу частных богословских мнений вы подметили очень верно. Тем не менее, меня смущает один нюанс. Библия не является самоочевидной книгой (иначе бы не требовались ее толкования). Вы имеете ввиду, что у вас есть некое собственное толкование Библии, альтернативное ортодоксальным толкованиям? Если так, у вас, вероятно, есть весомые аргументы в пользу именно вашего толкования?
svsatanist
Dec. 8th, 2018 07:20 pm (UTC)
У меня только одно толкование - читать Библию как есть, не опираясь на толкования. Если нет специальных указаний на то, что описываемое - притча, с какой стати нам это считать притчей?
NeonJazz
Dec. 9th, 2018 07:20 am (UTC)
Если вы в тексте встречаете словосочетание "препояшь чресла свои" - вы воспринимаете их как буквальный призыв сделать вышеуказанное действие? В Евангелиях Христос часто говорит иносказательно, даже когда не прибегает к притчам. Как вы, не будучи в курсе контекста, читая только Библию, трактуете места вроде "проведения детей через огонь"?
svsatanist
Dec. 9th, 2018 10:26 am (UTC)
==="Если вы в тексте встречаете словосочетание "препояшь чресла свои" - вы воспринимаете их как буквальный призыв сделать вышеуказанное действие?" ===

Да, а почему бы и нет? Чресла - это всего лишь поясничный, крестцовый отделы тела и бедра. Таким образом, "препояшь чресла свои" означает всего навсего - "соберись" (в значении "оденься"), буквально - "надень штаны". Эта фраза встречается в Новом Завете в иносказательной форме: апостол Пётр в Первом письме написал: "Препоясав чресла ума вашего" (1Пет.1:13). В данном случае,
" Препоясать чресла ума", значит направить мысли к определенной цели и следить, чтобы они не блуждали, где попало.

==="Как вы, не будучи в курсе контекста, читая только Библию, трактуете места вроде "проведения детей через огонь"?"===

А вы сами то в курсе, что означает это выражение "провести детей через огонь"? Нет не угадали. Не гадость какую то, не насилие над детьми. Речь идёт о древнем обряде инициации - посвящения во взрослую жизнь в данном случае. Ребёнка проводили через огонь и он считался взрослым с тех пор. Обряд инициации проходили скорее всего и вы - я о крещении. Крещение это тоже инициация. Посвящение в христиане. Смерть (символическая) для старой жизни и рождение для новой.

А что касается контекста, то кто кто, а мы то как раз смотрим на контекст и способны отличить притчу от прямой речи.
NeonJazz
Dec. 9th, 2018 11:59 am (UTC)
>> Да, а почему бы и нет?

Потому что буквальное значение этой фразы "подпояшься", а фактическое - именно "соберись".

>> Нет не угадали.

"И осквернил он Тофет, что на долине сыновей Еннома, чтобы никто не проводил сына своего и дочери своей чрез огонь Молоху;" (4Цар.23:10)

"и устроили высоты Тофета в долине сыновей Енномовых, чтобы сожигать сыновей своих и дочерей своих в огне, чего Я не повелевал и что Мне на сердце не приходило." (Иер.7:31)

Исходя из этих двух отрывков можно предположить, что проведение через огонь тождественно жертвоприношению. Думаю, вам как минимум следует привести отрывки Библии, доказывающие ваш тезис об инициации.

>> А что касается контекста, то кто кто, а мы то как раз смотрим на контекст и способны отличить притчу от прямой речи.

Иными словами, вы занимаетесь толкованием, на основании каких-то соображений решая, что понимать буквально, а что иносказательно. У вас есть формальный критерий, согласно которому вы это решение принимаете? Вы сказали, что если прямо не указано, что это притча, то вы воспринимаете текст буквально. Предположим, я дополню ваш критерий, сказав, что Песнь Песней и Откровение также метафорические книги. Есть что-то еще?
svsatanist
Dec. 9th, 2018 02:40 pm (UTC)
Естественно, что какие-то места в Библии метафорически. Упомянутая вами Песнь Песней - у нас в институте (я на богослова учился) целый факультатив по этой книге был. Если коротко, то это, по всей видимости, сборник древнеиудейских брачных песнопений. Несмотря на то, что слово "бог" там ни разу не упоминается (проверяйте по тексту!), эта книга традиционно считается у евреев аллюзией на отношения бога и еврейского народа, а у христиан - бога и церкви.
(no subject) - NeonJazz - Dec. 9th, 2018 04:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - svsatanist - Dec. 9th, 2018 05:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - NeonJazz - Dec. 10th, 2018 03:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - svsatanist - Dec. 10th, 2018 04:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - NeonJazz - Dec. 10th, 2018 10:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - svsatanist - Dec. 10th, 2018 12:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - NeonJazz - Dec. 11th, 2018 05:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - svsatanist - Dec. 11th, 2018 06:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - NeonJazz - Dec. 11th, 2018 10:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - svsatanist - Dec. 11th, 2018 10:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - NeonJazz - Dec. 12th, 2018 05:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - svsatanist - Dec. 12th, 2018 05:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - NeonJazz - Dec. 12th, 2018 09:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - svsatanist - Dec. 12th, 2018 10:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - svsatanist - Dec. 11th, 2018 06:08 am (UTC) - Expand
( 33 comments — Leave a comment )

Latest Month

September 2019
S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
2930     

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner