?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Кто такой атеист?

Кто такой атеист?

«Атеист» в том смысле, как это слово использую я, считает, что «нет достаточных доказательств для подтверждения веры в божественного, сверхъестественного творца. Однако если мне предъявят достаточные доказательства для подтверждения веры в такую сущность, тогда я поверю. Давайте начнем с концептуализации понятия «атеист», чтобы можно было двигаться дальше.

Атеист не утверждает: «Неважно, насколько серьезны доказательства существования сверхъестественного творца, я отказываюсь верить».

В книге «Бог как иллюзия», например, Докинз приводит шкалу с делениями от 1 до 7, где 1-я ступень это абсолютная вера, а 7-я абсолютное неверие в божественную сущность. Докинз, которого многие считают одним из самых воинствующих атеистов, ставит себя на 6-ю ступень. Другими словами, даже Докинз не заявляет с абсолютной уверенностью, что Бога нет. Он просто думает, что вероятность существования Бога крайне мала. Разница между атеистом и верующим в том, что атеист готов пересмотреть собственные убеждения (если ему представят убедительные доказательства); верующий же подобной «ревизии» не допускает.

Comments

( 17 comments — Leave a comment )
marturos2018
Aug. 18th, 2018 07:42 pm (UTC)
Вы, по-моему,путаете атеиста с агностиком:это агностик может пересмотреть свои воззрения.А атеист-тот же верующий в Бога-только наоборот,то есть верующий,что Бога нет.
svsatanist
Aug. 18th, 2018 07:57 pm (UTC)
Нет, я ничего не путаю. Я имею ввиду, безусловно, здравомыслящего атеиста. А не упертого фанатика, каких навалом в любой религии. Даже такой известный современный атеист как Ричард Докинз (слышали о таком?) ставит свой атеизм по шкале атеизма на предпоследний пункт, а не на последний. Если убедительные доказательства будут представлены, то почему бы их не рассмотреть?
marturos2018
Aug. 18th, 2018 08:21 pm (UTC)
Значит Докинз тоже всего лишь агностик.Вы отказываете верующим в Бога в благоразумии,видимо,не подозревая,что то же самое можно сказать и про атеистов.Помните,я посоветовал вам поразмышлять,какие следствия будут,если предположить,что мир возник самопроизвольно,без участия разума?Есть такой, знаете,метод доказательства-от противного.Поразмышляйте на сон грядущий.А заодно почаще смотрите на звёздное небо-успокаивает.И навевает мысли о вечном и мудром.Спокойной ночи.
svsatanist
Aug. 18th, 2018 11:25 pm (UTC)
В случае со мной аргумент с отсутствием / наличием творца не работает. Я лучшие годы жизни (а она у меня была долгой) отдал церкви. Имею, помимо солидного "стажа воцерковления", религиоведческое образование. Меня в первую очередь не устраивает нравственное поведение библейского бога. Аргумент "естественного богословия" (не может этот лучший из миров самопроизвольно возникнуть) не работает. Против некого гипотетического бога я ничего не имею против. Моя интенция направлена конкретно против библейского бога.
buhator
Aug. 20th, 2018 07:59 am (UTC)
Свсатанист прав. Просто классический агностик не занимается анализом данных, он не прикидывает, что "вероятность существования Бога я оцениваю как 2%", а просто говорит "50х50". Атеист - это такой вот агностик, который просто делает еще один шажок, а именно оценивает вероятность существования Бога. Мы, атеисты, не виноваты ведь, что эта вероятность исчезающе мала и ею в конечном счете можно пренебречь.
svsatanist
Aug. 20th, 2018 08:02 am (UTC)
Вы очень точно выразили мою мысль. Респект!
marturos2018
Aug. 21st, 2018 02:15 pm (UTC)
Тогда представьте себе:Вы идете по глухому лесу и вдруг выходите на поляну.На этой поляне Вы видите новенький "фордик".Как он попал на эту полянку,Вы, естественно,не знаете.И что же тогда?Вы предположите,что автомобиль сам по себе здесь возник?В процессе эволюции:шестерёнка к валу,гайка к болту-так все само собой в течении миллионов лет и превратилось в машину и само собой приехало в лес.Или Вы всё-таки благоразумно решите,что ее создал и каким-то образом притащил сюда,в этот безлюдный лес,человек?Я думаю,что Вы выберите второй вариант решения проблемы.
Но вот в случае с возникновением нашего мироздания, нашей Вселенной,которая неимоверно сложнее и упорядоченнее любой машины,Вы фактически принимаете вариант первый:все само собой возникло.Где же здесь логика,где благоразумие?
И потом, по-моему,Вы немного путаете:это вероятность возникновения,напр., живой клетки из неживой материи настолько мала,что ею можно пренебречь.На долю же вероятности разумной причины этого возникновения остаётся все остальное-99,999999999.........и т.д.,и т.п. процентов.
svsatanist
Aug. 21st, 2018 02:52 pm (UTC)
Вы мне пытаетесь доказать, что бог есть, а я вам, что он мразь. Согласно Богу, когда вы захватываете город, его необходимо сжечь. Иисус Навин 8:8

Если вы разозлите Бога, он отрубит вам руку, вырвет глаза и сердце и убьёт ваших сыновей и дедов. 1 Царств 2:31-34

Если вы попросите Бога, он даст тебе народы в рабство и поможет «сокрушить их, как сосуд горшечника». Псалтирь 2:8-9

Если вы разозлите Бога, он сожжёт вас и ваших детей заживо. Псалтирь 21:9-10

Псалмист с вожделение вспоминает, что Бог сделал с Египтянами: «И поразил всякого первенца в земле их». Полное изложение Божьих подвигов можно найти в Исход 12:29-30. Псалтирь 104:29-36

Бог выльет свою злобу на людей и зверей. Он не пощадит даже деревья. Сама земля будет гореть вечно. Иеремия 7:20

Бог пошлёт на землю такое зло, от которого люди не смогут уйти. И когда они позовут Господа в своих молитвах, Он не будет им помогать. Иеремия 11:11

Бог планирует сделать с людьми три вещи:
убить их мечом,
разорвать их тела собаками,
позволить птицам и зверям жрать их тела.
За что все эти наказания? Один бывший царь когда-то сделал что-то не так. Иеремия 15:2-4

Бог шлёт на землю стандартный набор подарков: «меч, голод и моровую язву». Иеремия 29:17-18

Бог не находит никого, кто мог бы сопротивляться ему, почему он уничтожит всех. Иезекииль 22:30-31

Иисус проклинает целые города, суля им ужасную смерть и муки Ада, потому что их жители не приняли его учения. От Матфея 11:20-24

Любой город, которые не примет последователей Иисуса, будет уничтожен еще более жестоким способом, чем были уничтожены Содом и Гоморра. От Марка 6:11

Если кто-то ляжет со скотиной, то нужно убить и человека, и скотину. Скотину-то за что?! Левит 20:15-16

Если священники неправильно будут вести себя в скинии, обнажив головы или уйдя, не смыв елея, то их Бог сожжёт заживо, а свой гнев распространит «на всё общество». Левит 10:6-9

Приняв у себя гостя, хозяин дома предлагает свою дочь-девственницу, а затем наложницу толпе извращенцев, которые хотели заняться сексом с гостем. Толпа отказывается от дочери, но соглашается забрать наложницу, и «ругается на деню всю ночь до утра». На следующее утро она возвращается на крыльцо дома, где и умирает. Гость кладёт её мертвое тело на осла и увозить домой. Там он разрубает её тело на 12 кусков и отсылает каждый кусок отдельному племени Израиля. Судьи 19:22-30

Иисус говорит своим военачальникам наступить ногами на шеи побеждённых царей. Затем их убивают и трупы развешивают на деревьях. Иисус Навин 10:24-26

По повелению Господа Иисус убивает «всё дышащее», включая новорождённых. Иисус Навин 10:28-32

Если кто-то придёт и начнёт уговаривать вас перейти в другую веру, то это сам Господь проверяет крепость вашей веры. Тем не менее человека, через которого говорит Господь, следует убить. Второзаконие 13:1-5

Даже если уговаривать перейти в другую веру вас будут сами близкие родственники или друзья, то убивайте и их без сожаления. Второзаконие 13:6-10

Если в каком-то городе появились люди, верующие в других богов, уничтожьте в этом городе всех жителей и даже их скот. Второзаконие 13:12-16

Убивайте всех, чья вера отличается от вашей. Второзаконие 17:2-7

Если вы будете поклоняться другим богам, то Господь вас уничтожит. Второзаконие 8:19-20

Любой, кто не слушается священника, должен быть убит. Второзаконие 17:12-13

Если вы проявите доброту по отношению к жителям чужих стран, например, взяв кого нибудь в жены или отдав дочь в жены другому, то Бог разозлится и истребит вас. Второзаконие 7:4
buhator
Aug. 21st, 2018 06:22 pm (UTC)
Ваша аналогия неудачна, поскольку форд - это искусственный объект по умолчанию. Что же касается абиогенеза, СТЭ и возникновения Вселенной, то рекомендую все же несколько подробней ознакомиться с этими теориями, чтобы не повторять чужую глупость о том, что "возникло случайно". На самом деле в этих процессах роль случайности не высока. Основное - обычные законы физики и химии.
marturos2018
Aug. 21st, 2018 07:22 pm (UTC)
1).А разве я сказал "случайно"?Я сказал "самопроизвольно",имея ввиду "без участия разума".А законы-это проявление самопроизвольности или разума в природе?С этим надо разобраться,а не рапортовать,как когда-то рапортовали инструктора,начитавшиеся советских учебников по "научному атеизму".Так не те ли говорят глупость,кто повторяют за ними?
2).Если "форд" искусственный объект по умолчанию,то почему Вселенная не может быть таким искусственным объектом?Ведь Вселенная имеет такие же свойства искусственного объекта,как и любое творение человека,только выражены эти свойства и качества у Вселенной гораздо в большем масштабе.И если "форд" имеет своего разумного создателя,то почему такого Создателя не может иметь Вселенная?Мне очень нравится один библейский стих, который очень сейчас кстати:"Всякий дом устрояется кем-то;а устроивший все есть Бог"(Евреям 3:4).Не правда ли, хорошая иллюстрация к нашему рассуждению?
buhator
Aug. 21st, 2018 07:57 pm (UTC)
"А разве я сказал "случайно"?"

Да, вы именно так и сказали. Цитирую: "И потом, по-моему,Вы немного путаете:это вероятность возникновения,напр., живой клетки из неживой материи настолько мала,что ею можно пренебречь".

"А законы-это проявление самопроизвольности или разума в природе?"

Физические законы - это описание свойств материи, не более. Почему у материи именно такие свойства, мы пока сказать точно не можем, хоть и есть интересные гипотезы. С "юридическими" законами, которые суть созданы людьми, они не имеют ничего общего.

"начитавшиеся советских учебников по "научному атеизму".

Я их не читал, хоть и получил советское образование. Просто я привык думать и не доверять просто так чужим словам.

"Если "форд" искусственный объект по умолчанию, то почему Вселенная не может быть таким искусственным объектом?"

Может, но нет оснований считать, что это именно так.

"Ведь Вселенная имеет такие же свойства искусственного объекта,как и любое творение человека, только выражены эти свойства и качества у Вселенной гораздо в большем масштабе."

А вот здесь я с вами не соглашусь. Изделие человека отличает целесообразность. Возьмем тот же форд. Его создали, чтобы на нем ездить, но так же стараются обеспечить комфорт и красоту форм.
А вот со Вселенной все не так. Если допустить, что мир, согласно Библии, был создан для духовного воспитания человека, то Вселенная для этих целей весьма избыточна. Во-первых, она слишком здоровая и разлетается с ускорением. Во вторых, там полно объектов, которые человек освоить не в состоянии. На кой хрен они нужны? Можно конечно допустить, что у Бога извращенное чувство прекрасного, но это вряд ли, если верить Библии (по своему образу и подобию Бог вроде как создавал людей). В общем, моралистический Бог нашу Вселенную не создавал совершенно точно.
marturos2018
Aug. 22nd, 2018 08:48 am (UTC)
Вы не замечаете,что в каждом Вашем высказывании противоречие?
1).Да,я писал,что вероятность возникновения живой клетки из неживой материи катастрофически мала;так же как и вероятность того,что началом Вселенной мог быть неуправляемый взрыв.Но разве я говорил что-то о случайности?При такой низкой доли вероятности даже ни о какой случайности не может быть и речи.
2).Вы пишите,что физические законы-это описание свойств материи,но тут же заявляете,что, почему у материи такие свойства,ничего сказать нельзя.Ну так продолжайте и дальше выдвигать свои гипотезы,я же предлагаю свою.Только заметьте:если для того,чтобы описать свойства материи необходим разум,то какой же разум был необходим,чтобы организовать материю согласно этим законам!
3).Если,по Вашим же словам, Вселенная МОЖЕТ быть искусственным объектом,то почему тогда НЕТ ОСНОВАНИЙ так считать?Одно Ваше высказывание противоречит другому.
4).Необятность Вселенной,ее бесконечное разнообразие, грандиозность ее законов (это всё относится и к микромиру) свидетельствуют о величии Творца,его мудрости и могуществе."Небеса проповедуют славу Божию,и о делах рук Его вещает твердь",-записано в Псалме 18:2.И Вселенная не избыточна,как Вы утверждаете.Ведь люди в будущем,согласно Библии,будут жить вечно здоровыми и физически,и духовно,и умственно (Псалом 36:11,29).А потому смогут вечно познавать Вселенную,глубины материи,а значит и Создателя всего этого,его не обычайные мудрость и могущество.Именно в этой возможности бесконечного познания Бога и материи лично для меня и заключается прелесть будущей вечной жизни.
Но если кому-то нравится верить в чудо,то есть в то,что живая клетка возникла из неживой материи..,что ж пусть верит.Бог этого не запрещает.Ведь "Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных"(Матфея 5:45).
buhator
Aug. 22nd, 2018 02:26 pm (UTC)
"Но разве я говорил что-то о случайности?"

Вероятность - способ оценки случайных событий.

"При такой низкой доли вероятности даже ни о какой случайности не может быть и речи."

Поймите, вы бездумно повторяете заклинания о малой вероятности совершенно не понимая, что вероятностного характера практически нет. Рекомендую вам все же изучить вопрос прежде чем бросаться такого рода заявлениями. Попробую пояснить. Какова вероятность того, что горение водорода в кислороде даст воду? Правильно, 100%. Так же и с РНК. При определенных условиях нуклеотиды образуются ВСЕГДА. При определенных условиях они полимеризуются ВСЕГДА. Никакого случая! А вот дальше, да имеется вероятностная составляющая. Вариантов комбинации нуклеотидов достаточно много. И вероятность появления нужных рибозимов достаточно мала. Но ведь и выборка велика! Т.е. если шанс выиграть один на миллион, то при ста миллионах попыток скорей всего вы выиграете около сотни раз. Ну а далее включается естественный отбор (еще на доклеточном уровне, когда жизнь была еще раствором).
Про Вселенную и говорить нечего. Флуктуация скалярного поля, породившая Вселенную (при этом энергия поля, стремясь к минимуму, переходит в обычную материю) хоть и случайное событие, зато частое (любое поле флуктуирует постоянно). Что такого необычного, что данная флуктуация имела место 14 млрд лет назад?

"Если,по Вашим же словам, Вселенная МОЖЕТ быть искусственным объектом,то почему тогда НЕТ ОСНОВАНИЙ так считать?Одно Ваше высказывание противоречит другому"

Противоречия нет. Представьте себе, что придя на работу вы увидели у себя на рабочем столе букет цветов (приэтом нет никакой знаменательной даты или иной предпосылки). Варианта, как вы понимаете, два: либо кто-то решил вам сделать приятное, либо цветы положили по ошибке. Можете вы сходу сделать однозначный выбор из этих двух возможностей? Наверное нет, поскольку нет оснований считать, что цветы подложили именно вам. То же и с происхождением Вселенной. Возможность ее искусственного происхождения есть, но считать, что это именно так оснований нет.

"Необятность Вселенной,ее бесконечное разнообразие, грандиозность ее законов"

Никакого бесконечного разнообразия. Вселенная похожа на кучу песка. Хоть каждая песчинка немного отличается от соседок, по сути это такая же песчинка, как и все остальные. О бесконечном познании не может идти речи, поскольку свойства у материи конечны (к примеру нет электрона с полуторным зарядом и т.п.) и, соответственно, наступит момент, когда мы будем знать все.





marturos2018
Aug. 22nd, 2018 06:40 pm (UTC)
1). Вероятность в доказательстве-это, прежде всего, оценка событий,для которых невозможно доказательство с точки зрения достоверности.В данном случае и сотворение,и возникновение находятся в одинаковых стартовых позициях:рассуждать о них мы можем только с точки зрения вероятностной логики.
2). Насчёт выборки.Ни о какой ее величине,тем более достаточной для возникновения живой клетки,не может быть речи: жизнь существует только на земле,и все бесчисленные условия для возникновения жизни из неживой материи должны были быть сосредоточены именно на земле.Коротко говоря:эти триллионы условий должны были совпасть и затем сохранить свою целостность (а это ещё триллионы совпадений) именно здесь на земле,в одном месте и в одно время.Вероятность,как я уже говорил,нулевая.То же самое и с началом Вселенной,когда материя была сосредоточена в одной точке и ее распространение началось в один момент.
3).И опять противоречие с Вашей стороны.Вы утверждаете,что никакого бесконечного разнообразия Вселенной не существует.Но ведь для возникновения жизни нужна выборка бесконечных возможностей.
4).Познание Вселенной-это не только познание ее законов,но и познание бесконечного разнообразия проявлений этих законов.Красота бесконечна,и она в многообразии.В любом случае,если и наступит момент,когда мы будем знать всё (в чем я сильно сомневаюсь),то в Ваше "мы" не войдут те,у которых предел 70-80 лет.Познавать все (я предпочитаю такую формулировку) смогут те люди,у которых нет этого предела.
Вообще я замечаю,что когда нет стопроцентной достоверности,то всегда существует,пусть ничтожное,пространство для фантазий и выдумок людей,типа Докинза.Поэтому разговор превращается в бесконечную цепь обмена мнениями,что требует все более и более обширных обсуждений.У меня есть планы порассуждать на данную тему подробнее,но не в этом месте.Поэтому спасибо за дискуссию и логический тренинг.Всего хорошего.
buhator
Aug. 23rd, 2018 02:30 pm (UTC)
"Вероятность в доказательстве-это, прежде всего, оценка событий,для которых невозможно доказательство с точки зрения достоверности.В данном случае и сотворение,и возникновение находятся в одинаковых стартовых позициях:рассуждать о них мы можем только с точки зрения вероятностной логики."

В таком случае мне интересно, как вы считаете вероятность.

"Насчёт выборки.Ни о какой ее величине,тем более достаточной для возникновения живой клетки,не может быть речи"

Почему? К тому же я не говорил про клетку, я говорил о возникновении доклеточной жизни. Клетка - результат естественного отбора, где случайности нет.

"жизнь существует только на земле"

На чем основана ваша уверенность?

"Коротко говоря:эти триллионы условий должны были совпасть и затем сохранить свою целостность"

Только одно условие - наличие воды в жидком виде. Все остальные условия (необходимые химические элементы, температура, давление и т.п.) всегда можно найти в какой-то точке планеты, ибо условия на планете в разных ее частях неодинаковы.

"То же самое и с началом Вселенной,когда материя была сосредоточена в одной точке и ее распространение началось в один момент."

Данная концепция устарела в 70-х годах прошлого века.

"Вы утверждаете,что никакого бесконечного разнообразия Вселенной не существует."

Конечно. Это следствие ограниченных свойств материи.

"Но ведь для возникновения жизни нужна выборка бесконечных возможностей."

Примерно 10 в 12 степени. Это не так много.

"Познание Вселенной-это не только познание ее законов,но и познание бесконечного разнообразия проявлений этих законов. Красота бесконечна,и она в многообразии."

Красоту не познают, ей любуются. Но даже от красоты вполне можно устать. Попробуйте целый день рассматривать фотографии красивых девушек. Я думаю, к концу дня вас будет от красивых девушек тошнить.

"то в Ваше "мы" не войдут те,у которых предел 70-80 лет"

Еще в студенческие годы я понял одну мудрость. С вечеринки лучше уходить, пока она в разгаре. Чтобы уходя испытывать легкое чувство неудовлетворенности. Тогда остается хороший осадок. Это лучше, чем сидеть там до опупения, пока всем это не наскучит.
Я бы не хотел жить вечно и не хотел бы знать все (в том числе мне не интересно с кем спал Максим Галкин и кто останется в следующей серии дома 2). Вы, как я понимаю, считаете иначе?




marturos2018
Aug. 23rd, 2018 07:26 pm (UTC)
Каждый скучает в меру своих привязанностей.Так что,приятно Вам вечно повеселиться в могиле.А мы уж как-нибудь здесь на земле вечно поскучаем.

Edited at 2018-08-24 03:30 pm (UTC)
svsatanist
Aug. 24th, 2018 03:32 pm (UTC)
Аминь
( 17 comments — Leave a comment )

Latest Month

September 2019
S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
2930     

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner